À gaz ou à ressort

Bonjour,

Je suis en pleine tentative de compréhension extensive du mécanisme des armes à feu et en grande interrogation sur les 2 systèmes d'armement les plus conrants des armes à feu semies-automatiques.

Quelqu'un pourrait-il me renseigner sur les divers avantages entre un armement à hgaz VS un armement "à ressort" (ex: Kriss Vector VS AK-47) et leurs avantages respectifs?

En effet je m'interroge sur les avantages du système à gaz puisqu'il requiert des soins supplémentaires particuliers (nettoyable du tube et etc...)

Personne n'a jamais souhaité désigner une arme style Bullpup ici?

Va voir cet article

http://www.americanrifleman.org/articles/2010/4/13/ar-operating-systems-gas-impingement-vs-piston/

Très intéressant entre les 2 systèmes au gaz présentement conçus.

Mais ces derniers, pourquoi sont-ils plus présents dans les armes que les systèmes blowback? Est-ce simplement une question de calibre (5.56 vs .45 ACP)?

Il y a plus que deux principes de fonctionnement pour les armes à feu: Blowback, short stroke, long stroke, direct impingement, delayed blowback etc, pour ne nommer que ceux-cis...

Je crois que tu fais référence à l'emprunt direct des gaz comme un AR-15 (direct impingement) versus un recul long à piston comme un AK (Long stroke gas piston). J'imagine que tu voudrais savoir si c'est mieux d'acquérir un AR-15 à piston VS un à emprunt des gaz.

Il faut premièrement comprendre que Eugene Stoner à développé la plateforme avec le design DI. L'AR-15 à été adopté sous diverse appelation dans de nombreux pays et forces de police à travers le monde. La plupart des problèmes de fiabilité qui font rumeur aujourd'hui datent encore de l'époque du Viet-nam ou cette arme a été mal mise en service prématurément. La plateforme a depuis prouvé sa fiabilité en plus de 50 ans de service a travers le monde. Donc, aucun problème à utiliser un AR-15 DI en 2015.

Les AR-15 à piston ne fonctionnent pas comme un AK, la plupart sont des "Short stroke gas pistons". On reproche le fait que la culasse se carbonise avec un système DI. Des kits de conversions ont étés produits, mais ca ne fonctionne jamais très bien car ce n'est pas de cette façon que l'arme a initialement à été conçue. Ca apporte d'autre problèmes: Carrier tilt, indexing problems, spring failure etc... À mon avis les seuls qui ont bien réussi l'AR-15 à piston est Heckler & Koch. Mais ils n'ont pas installé un piston sur un AR-15, ils ont redessinné toute la plateforme. Mais ceci a un prix, on sait combien vaut un HK MR223 aujourd'hui! À mon humble avis, je crois que l'AR à piston est une solution commerciale à un problème qui n'existe pas!

Je crois que le plus important avec un AR-15 n'est pas de savoir s'il fonctionne à piston mais d'avoir un exemplaire fabriqué avec des matériaux de qualités.

Mes 2c

Mem

Je ne crois pas qu'il est question de piston VS direct impingement. Mais plutôt des types de mécanisme dans le sens plus général. Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "à ressort". Les AK47 fonctionnent par emprunt de gaz alors que le kris vector est par refoulement de gaz (blowback)

Les types de mécanisme les plus courrants pour les armes utilisant l'énergie générée par la cartouche pour recharger et réarmer une arme sont:

À emprunt de gaz (gas operated):
Une partie des gaz en expansion dans le canon est prélevée et utilisée pour actioner l'arme. Se divise en plusieurs catégories : Short stroke piston, long stroke piston, direct impingement. Est plus courament utilisé pour les calibres à haute pression à percussion centrale.

Exemples d'armes à emprunt de gaz:
AR15, AK47, SKS, VZ58, Remington 1187, et bien, bien d'autres.

À recul (recoil):
L'énergie du recul du canon et de la culasse est utilisé pour actioner l'arme. Se divise en deux catégories: Recul long (long recoil) et recul court (short recoil). Le système à recul court est très populaire pour les pistolets à percussion centrale semi-automatiques. Mais le système à recul est aussi utilisé dans des armes plus lourdes de plus gros calibre.

Exemples d'armes à recul:
1911, Glock, Sig P22x, CZ75, Browning M2, Browning Auto-5, Barret M82, Lynx GM6, etc.

À refoulement de gaz (blowback):
La force des gaz agissant sur la douille est directement utilisé pour cycler l'arme. Se divise en plusieurs catégories: Simple, (straight), délayé (delayed) ou encore avec pré-ignition (pre-ignition). Est généralement utilisé pour les calibres de plus basse pression dans les cas de refoulement de gaz simple. Mais est aussi utilisé dans des cartouches à haute pression dans le cas de refoulement de gaz à délais.

Exemples d'armes à refoulement de gaz:
Ruger 10/22, Sten, uzi, HK MP5, HK G3, HK P7, FAMAS.


C'est pas mal l'essentiel. Il y a aussi bien des exceptions qui existent car dans l'histoire de développement des armes à feu bien des fabricants ont essayé bien de choses uniques et étranges. Si tu veux plus de détails pour certains types de mécanismes n'hésites pas à demander. Je ne peux pas tout mettre les détails ici ça me prendrait une journée entière tout taper.

SuperDave a écrit:

Je ne crois pas qu'il est question de piston VS direct impingement. Mais plutôt des types de mécanisme dans le sens plus général. Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "à ressort". Les AK47 fonctionnent par emprunt de gaz alors que le kris vector est par refoulement de gaz (blowback)

Les types de mécanisme les plus courrants pour les armes utilisant l'énergie générée par la cartouche pour recharger et réarmer une arme sont:

À emprunt de gaz (gas operated):
Une partie des gaz en expansion dans le canon est prélevée et utilisée pour actioner l'arme. Se divise en plusieurs catégories : Short stroke piston, long stroke piston, direct impingement. Est plus courament utilisé pour les calibres à haute pression à percussion centrale.

Exemples d'armes à emprunt de gaz:
AR15, AK47, SKS, VZ58, Remington 1187, et bien, bien d'autres.

À recul (recoil):
L'énergie du recul du canon et de la culasse est utilisé pour actioner l'arme. Se divise en deux catégories: Recul long (long recoil) et recul court (short recoil). Le système à recul court est très populaire pour les pistolets à percussion centrale semi-automatiques. Mais le système à recul est aussi utilisé dans des armes plus lourdes de plus gros calibre.

Exemples d'armes à recul:
1911, Glock, Sig P22x, CZ75, Browning M2, Browning Auto-5, Barret M82, Lynx GM6, etc.

À refoulement de gaz (blowback):
La force des gaz agissant sur la douille est directement utilisé pour cycler l'arme. Se divise en plusieurs catégories: Simple, (straight), délayé (delayed) ou encore avec pré-ignition (pre-ignition). Est généralement utilisé pour les calibres de plus basse pression dans les cas de refoulement de gaz simple. Mais est aussi utilisé dans des cartouches à haute pression dans le cas de refoulement de gaz à délais.

Exemples d'armes à refoulement de gaz:
Ruger 10/22, Sten, uzi, HK MP5, HK G3, HK P7, FAMAS.


C'est pas mal l'essentiel. Il y a aussi bien des exceptions qui existent car dans l'histoire de développement des armes à feu bien des fabricants ont essayé bien de choses uniques et étranges. Si tu veux plus de détails pour certains types de mécanismes n'hésites pas à demander. Je ne peux pas tout mettre les détails ici ça me prendrait une journée entière tout taper.

Tu l'as mieux décortiqué que moi... Très bonne explication, en plus t'as les termes français!

Mem

Memnoch_ a écrit:

Il y a plus que deux principes de fonctionnement pour les armes à feu: Blowback, short stroke, long stroke, direct impingement, delayed blowback etc,  pour ne nommer que ceux-cis...

Je crois que tu fais référence à l'emprunt direct des gaz comme un AR-15 (direct impingement) versus un recul long à piston comme un AK (Long stroke gas piston). J'imagine que tu voudrais savoir si c'est mieux d'acquérir un AR-15 à piston VS un à emprunt des gaz.

Il faut premièrement comprendre que Eugene Stoner à développé la plateforme avec le design DI. L'AR-15 à été adopté sous diverse appelation dans de nombreux pays et forces de police à travers le monde. La plupart des problèmes de fiabilité qui font rumeur aujourd'hui datent encore de l'époque du Viet-nam ou cette arme a été mal mise en service prématurément. La plateforme a depuis prouvé sa fiabilité en plus de 50 ans de service a travers le monde. Donc, aucun problème à utiliser un AR-15 DI en 2015.

Les AR-15 à piston ne fonctionnent pas comme un AK, la plupart sont des "Short stroke gas pistons". On reproche le fait que la culasse se carbonise avec un système DI. Des kits de conversions ont étés produits, mais ca ne fonctionne jamais très bien car ce n'est pas de cette façon que l'arme a initialement à été conçue. Ca apporte d'autre problèmes: Carrier tilt, indexing problems, spring failure etc... À mon avis les seuls qui ont bien réussi l'AR-15 à piston est Heckler & Koch. Mais ils n'ont pas installé un piston sur un AR-15, ils ont redessinné toute la plateforme. Mais ceci a un prix, on sait combien vaut un HK MR223 aujourd'hui! À mon humble avis, je crois que l'AR à piston est une solution commerciale à un problème qui n'existe pas!

Je crois que le plus important avec un AR-15 n'est pas de savoir s'il fonctionne à piston mais d'avoir un exemplaire fabriqué avec des matériaux de qualités.

Mes 2c

Mem

Tu as raisons que l'a venu des Ar-15 à piston est probablement très commerciale. Je suis aussi d'avis qu'il n'y a pas de problèmes avec un AR DI et l'histoire nous l'a amplement prouvé...

Cependant, le AR à piston apporte un avantage que le DI n'a pas et c'est la fréquence de nettoyage. Qu'on aime ou pas les AR à piston requière moins d'entretient.

Je n'ai jamais eu les problèmes que tu as mentionné plus haut avec les PWS.

Même chose avec la Christensen arms CA15 qui utilise un système de piston short stroke Adam arms.

J'ai vu des AR15 DI tirer des milliers de balles sans nettoyage. Tant qu'on y remettait de l'huile de temps en temps il n'y avait aucun problème.

Merci SuperDave tu as répondu comme je le souhaitais à la question. Donc si c'est un calibre utilisant du 9mm et .45 les fabriquants préconisent le blowback, mais pour ce qui est des calibres à plus hautes énergie il est d'avange préférable d'utiliser les systemes à plus hautes énergies.

Je dois t'avouer avoir 2 principales questions:
1- les systemes blowback: comment controler le refoulement de gaz? Ca la chambre doit en général être hermétique lors du coup de feu.

2- les systèmes à emprunt de gaz, qu'est-ce qui assure en général l'étanchiéité de la sortie de gaz du canon au système de transfert?

Merci beaucoup de simplifier la foule d'information, parfois technique, sur ces différent systèmes afin de me permettre de mieux les comprendre.

1. La chambre est hermetique, scellee par la douille et la balle qui est expulse, aucun gaz ne sort nulle part, sauf au bout du canon lors de l'expulsion de la balle. Le ressort et l'inertie du bolt ralenti suffisamment l'extraction de la douille pour que la balle ait le temps de sortir.

2. C'est le boulet qui fait office de bouchon au bout du canon pour laisser le temps au système d'emprunt de gaz de faire son travail. Du cote de la chambre, c'est la douille expansée qui scelle le tout jusqua l'extraction par le bolt qui est actionné par le systeme de gaz.

Gunguru a déjà très bien répondu. Comme il a dit l'obturation des gaz à la chambre se fait par la douille qui prend de l'expansion sous la pression des gaz et se colle aux parois de la chambre. L'obturation des gaz à l'avant se fait par la balle qui est forcée dans un canon dont le diamètre est légèrement plus petit. Il y a une toute petite perte de gaz mais c'est vraiment minime.

1. Dans le cas d'un système blowback simple, c'est l'inertie de la masse de la culasse qui ralentit son ouverture assez longtemps pour que la pression à l'intérieur du canon ait le temps de baisser à un niveau sécuritaire avant que la douille recule tant qu'elle n'est plus adéquatement supportée par la chambre. Sans ce délai la douille éclaterait.

2. La plupart des systèmes à emprunt de gaz aujourd'hui utilisent un évent dans le canon (un trou) qui prélève une partie des gaz du moment où la balle dépasse ce trou jusqu'au moment où elle sort du canon. Ces gaz sont contenus et acheminés par le système de gaz jusqu'à un piston (ou équivalent).

Dans les deux cas le moment où les gaz poussent les parties mobiles de l'arme vers l'arriere ne dure qu'une fraction de seconde et ne se fait que sur une très courte distance de leur déplacement (quelques millimètres au plus la plupart du temps). Le reste du mouvement se fait sous leur propre momentum.

Je vote pour que ce soit mis en post-it pour les explications