precision d'une bonne charge de poudre

qu'es-ce qu'une bonne pecision pour une charge de poudre ?

est-ce que 0.1 grain est sufisant, 0.05 grain est-il un minimum acceptable, enfin bref quelle est selon vous une precision acceptable pour avoir une charge de poudre bien constante.

c'est qu'a force de chercher sur le net, je commencce a avoir des gros doutes sur la qualitée des balances electroniques de reload.

une balannce as une marge d'erreur. + - une petite différence.

si je veux charger 1 grain de poudre
theoriquement, avec une balance qui me donne une marge d'erreur de 0.1grain
je vais charger entre 0.9 et 1.1 grain. j'ai donc une marge d'erreur de 0.3 grain au total

sur une charge de 30 grains, 0.3 grain est donc une marge d'erreur de 1%

savez-vous combien coute une balance qui as une precision sufisante pour peser au centieme de grain, soit 0.01 grain ? ?
vous trouverez du chinois et des trucs pas cher variant entre 150-200, montant jusqu'a 400-500 pour des acculab(sont fermé en passant) et truc du genre.
a ce prix, on trouve des balances avec des precisions aux alentours de 0.015(voir petit anexe) a 0.02 grains.
dison encore une fois que je charge 1 grain avec cette marge d'erreur de 0.015 grain.
je vais donc avoir une charge variant entre 0.985 et 1.015, et une différence de 0.04 grain entre mes charges.
une marge d'erreur aux environs de 0.1%

celle que j'ai trouvé, quant a elle, au 0.001543236 de grain.
c'est au dixmillieme de gramme. 0.0001 gramme.
on parles d'une balance ici qui se détaille 600$. . . .et c'est du pas cher.
avec une différence de 0.0015 grain, sur une charge de 1 grain, elle va charger entre 9.9985 et 1.0015 grain.
une différence totale de 0.003 grains. sur une charge de 1 grain, c'est 3%.
un minime pourcentage de 1 dixmillieme de variation dans ma charge de poudre, ou 0.01% de variation dans mes charges.

j'ai trouvé jusqu'au micrograin, des balances se détaillant dans les 4 a 5 chiffres.

alors une charge de poudre pecise, ca ressemble a quoi ?
qu'est-ce qui est nécessaire. . . .
1%
0.1%
0.01%

je serait tres currieux d'avoir une petite donnée quickload pour savoir ce qu'une différence de 1% dans les charges va donner sur la cible comme variation. . . . . .
dapres vous, jusqu'où faut-il aller ? ?


petit anexe:
les balances semblent etre faites pour marcher en gramme.
1 gramme =15 grains, et si elle est vendue en centieme de gramme ou en milligrame, bien on fait juste ajouter des 0 avant le 15. . . 015, 0015, 00015, etc. pour cette raison on arrive jamais a un chiffre bien juste, faut jamais oublier le 5 derriere le 1. il rajoute de la marge d'erreur.

je vais charger entre 0.9 et 1.1 grain. j'ai donc une marge d'erreur de 0.3 grain au total

1.1-0.9=.2

,,,

je pence qu'un grain de poudre (ici je parle d'un petit «morceau» de poudre) pèse environ 0.02 grain, donc selon moi une balance dont l'incertitude est de +ou- 0,01 grain est plus que suffisant.

une différence de cette ordre de grandeur ne sera probablement même pas détectable au chrony, ce dernier ayant une marge d'erreur de +ou- 0.5%

selon moi, l'argent que tu pensais investir dans une balance vraiment hot pourrait servir a acheter d'autre chose qui augmentrai plus ta précision, comme un très bon set de die, des composante de haute qualité, etc...

Seulement la différence de volume interne d'une douille à l'autre aura probablement un effet plus important que le 0.1 grains de poudre sur un bord ou sur l'autre... aujoute à cela le niveau d'encrassement du canon qui varie, la température, le vent, les différences de bearing surface des boulets, le run-out, les différences entre les amorces...

ca c'est sur, mais je m'enligne pour tirer toute qu'une distance. sur que ca va prendre des brass lapua, les boulets ca va etre du berger, des primer match et tout le tralala qui va avec tout ca, mais pour le moment ce qui est tannant un peu c'est la balance.

je cherche une bonne balance et je sait pas jusqu'où je devrais aller.
0.15, 0.015, ou 0.0015 grain.

on veut tjrs un maximum de precision, mais rendu a quel point est-ce que je peux considérer que ca n'en vaut plus la peine. . . .

j'essaie de me trouver un petit programme comme quickload a downloader pour vooir a 1km la différence dans les charges, qu'est-ce que ca va bien donner.

http://www.jbmballistics.com/cgi-bin/jbmtraj-5.1.cgi

Faut pas capoter avec la précision extrême concernant la charge de poudre d'une munition.

La bonne lecture des conditions sur le terrain est la seule recette gagnante qui va te permettre de performer au maximum. Ce conseil de sagesse ,ne vient pas de moi ,mais d'un grand champion en TR qui a fait ses preuves sur le terrain et qui remporte les honneurs depuis plusieurs années déjà. Si je mets cela en chiffre selon lui, en bas de 1/2 grain de poudre, la différence de performances n'est vraiment pas quantifiable . Donc si je suis son raisonnement, les balances avec une précision au 100e de grains sont complètement inutiles comme outil...

À chacun ses croyances... Mais personnellement, je vais suivre les conseils du Monsieur à lettre!

et fait attention avec les balances qui marque leur precision en gramm. losque tu la mes en grain c'est vraiment pas pareil.
exemple: j'ai acheter une balance qui est suposement precise a .01 gramm, je me dit quelle doit etre pas pire !!!! enfin, sufisante pour la precision que je peut avoir avec mes vieux gun. SURPRISSE, quand tu la mes en grain, sa donne comme resultat" 32.6 32.8 40........." elle change aux .2 la tabar***


alors maintenant je travail en gramme. anyway pour le pris quelle a couter je peut pas chialler, elle fait la job pour du 100 verge.

La réponse a ta question dépend du calibre que tu utilises, de la distance que tu comptes tirer et de la précision que tu désires. Dans la plupart des cas, une balance a fléau de qualité, précise a 0,1 grain, devrait suffire pour le rechargement. D'ailleurs de nombreux compétiteurs au benchrest a courte distance ne pèse pas leur poudre, mais mesure plutot au volume.

A longue distance et avec les petits calibres, ça peut faire une différence. Une personne qui recharge pour une 300 RUM avec une centaine de grains de poudre ne verra aucune différence avec une variance de 0,1 grain de poudre, meme a très longue distance. Par contre, le meme tireur a longue distance avec un calibre comme la 223 rem. et un boulet VLD comme le Berger 90grs se doit de garder ses variances de charge en deça de 0,1grs. Dans le cas de la 300 RUM, la variance de 0,1grs représente une proportion de 0,1% de la charge tandis que pour la 223 Rem, la variation est près de 0,5% de la charge.

On sait également que dans le rechargement, une petite variation de charge peut faire une grande différence sur la dispersion des boulets. En fait, a mon expérience, avec un ensemble fixe de composantes, l'écart entre un groupe de dispersion maximum et celui de dispersion minimum est d'environ 1,5% de variation de la charge de poudre. Donc, dans le cas de la 223 Rem, 0,1grs peut représenter un variation importante pour la précision, et ce surtout a longue distance.

C'est la raison pour laquelle je préfère une balance précise au millième de gramme (.001 gm) ou au 15 millième de grain (.015 gr). Ces balances lorsqu'utilisées avec le système Avoirdupoids, donnent des lectures aux 20 millièmes de grain (.020gr).

Pour illustrer ce qui précède, voiçi une simulation Quickload avec la 300 RUM et la 223 Rem. Avec la 300 RUM la variation de vitesse occasionnée par une augmentation de 0,1grs de Retumbo est de 3 pps, tandis que le timing du canon diminue de .002 milliseconde. Pour la 223 Rem., une aumentation de 0,1grs de H335 donne 11 pps de plus et diminue le temps du boulet dans le canon de .008 ms.

Cartridge : .300 Rem Ultra Mag
Bullet : .308, 168, Berger VLD
Useable Case Capaci: 103.079 grain H2O = 6.693 cm³
Cartridge O.A.L. L6: 3.598 inch = 91.39 mm
Barrel Length : 26.0 inch = 660.4 mm
Powder : Hodgdon Retumbo

Predicted data by increasing and decreasing the given charge,
incremented in steps of 0.1% of nominal charge.
CAUTION: Figures exceed maximum and minimum recommended loads !

Step Fill. Charge Vel. Energy Pmax Pmuz Prop.Burnt B_Time
% % Grains fps ft.lbs psi psi % ms

-01.0 104 99.00 3202 3824 60716 12508 100.0 1.256 ! Near Maximum !
-00.9 104 99.10 3205 3831 60943 12512 100.0 1.254 ! Near Maximum !
-00.8 104 99.20 3208 3839 61172 12515 100.0 1.252 ! Near Maximum !
-00.7 104 99.30 3211 3846 61399 12519 100.0 1.250 ! Near Maximum !
-00.6 104 99.40 3214 3854 61628 12523 100.0 1.248 ! Near Maximum !
-00.5 104 99.50 3217 3861 61859 12527 100.0 1.246 ! Near Maximum !
-00.4 104 99.60 3220 3868 62091 12530 100.0 1.244 ! Near Maximum !
-00.3 104 99.70 3223 3876 62323 12534 100.0 1.242 ! Near Maximum !
-00.2 104 99.80 3226 3883 62555 12538 100.0 1.240 ! Near Maximum !
-00.1 105 99.90 3230 3891 62780 12541 100.0 1.238 ! Near Maximum !
+00.0 105 100.00 3233 3898 63015 12545 100.0 1.236 ! Near Maximum !
+00.1 105 100.10 3236 3905 63251 12549 100.0 1.234 ! Near Maximum !
+00.2 105 100.20 3239 3913 63498 12552 100.0 1.232 ! Near Maximum !
+00.3 105 100.30 3242 3920 63736 12556 100.0 1.230 ! Near Maximum !
+00.4 105 100.40 3245 3928 63975 12560 100.0 1.228 ! Near Maximum !
+00.5 105 100.50 3248 3935 64215 12563 100.0 1.226 ! Near Maximum !

Cartridge : .223 Rem.
Bullet : .224, 90, Berger VLD
Useable Case Capaci: 21.538 grain H2O = 1.398 cm³
Cartridge O.A.L. L6: 2.260 inch = 57.40 mm
Barrel Length : 26.0 inch = 660.4 mm
Powder : Hodgdon H335

Predicted data by increasing and decreasing the given charge,
incremented in steps of 0.483% of nominal charge.
CAUTION: Figures exceed maximum and minimum recommended loads !

Step Fill. Charge Vel. Energy Pmax Pmuz Prop.Burnt B_Time
% % Grains fps ft.lbs psi psi % ms

-04.8 91 19.70 2565 1315 53710 5283 100.0 1.308 ! Near Maximum !
-04.3 91 19.80 2576 1326 54562 5294 100.0 1.300 ! Near Maximum !
-03.9 92 19.90 2587 1338 55427 5305 100.0 1.291 ! Near Maximum !
-03.4 92 20.00 2598 1349 56307 5315 100.0 1.283 ! Near Maximum !
-02.9 93 20.10 2609 1360 57201 5326 100.0 1.275 ! Near Maximum !
-02.4 93 20.20 2620 1372 58111 5336 100.0 1.267 ! Near Maximum !
-01.9 94 20.30 2631 1383 59035 5346 100.0 1.259 ! Near Maximum !
-01.4 94 20.40 2642 1395 59974 5356 100.0 1.251 ! Near Maximum !
-01.0 95 20.50 2652 1406 60930 5366 100.0 1.243 ! Near Maximum !
-00.5 95 20.60 2663 1417 61901 5376 100.0 1.235 !DANGEROUS LOAD-DO NOT USE!
+00.0 96 20.70 2674 1429 62889 5386 100.0 1.228 !DANGEROUS LOAD-DO NOT USE!
+00.5 96 20.80 2685 1440 63893 5396 100.0 1.220 !DANGEROUS LOAD-DO NOT USE!
+01.0 96 20.90 2696 1452 64915 5405 100.0 1.212 !DANGEROUS LOAD-DO NOT USE!
+01.4 97 21.00 2706 1464 65954 5415 100.0 1.205 !DANGEROUS LOAD-DO NOT USE!
+01.9 97 21.10 2717 1475 67011 5424 100.0 1.197 !DANGEROUS LOAD-DO NOT USE!
+02.4 98 21.20 2728 1487 68085 5434 100.0 1.190 !DANGEROUS LOAD-DO NOT USE!

Moosetracker, je n'ai pas une tonne d'expériences dans le reload, mais pourrais ti élaborer sur;D'ailleurs de nombreux compétiteurs au benchrest a courte distance ne pèse pas leur poudre, mais mesure plutot au volume.
J'ai de la misere a visualiser la procédure, genre a l'oeil? Merci.

Effectivement j'en ai déja vu qui y vont a l'oeil, mais c'est l'exception. La plupart utilisent des instrument qui donnent une dose volumétrique, comme les doseuses Jones et Harrell. Faut dire qu'on parle de tir benchrest a 100 mètres et non a longue distance.

http://www.neiljones.com/html/measure.html
http://harrellsprec.com/index.php?crn=49&rn=379&action=show_detail

Merci Moose, je vient de comprendre le principe
Je découvre qu'il y a des outils de précisions incroyables pour les reloader avancés qui nécessitent des loads parfaites! (ce qui n'est pas le cas de l'humble débutant que je suis). Je suis aller voir tes liens,cités plus haut et hier une longue visite sur le site de forster products,il y a des bonbons a ces endroits là!!!!!
Merci encore de partager tes précieuses connaissancesMERCI

salut moose!
les donnée du timing, peuvent elle etre utile au developpement d'une load?
example si j'ai 24" de canon je devrait rechercher une poudre (avec QL) qui va me donner le max de vitesse au timing voulu. ou si c'est pas possible de savoir le meilleur timing pour ma carabine sans essayer.
je pose la question car il me semble avoir deja vu de quoi la dessus et si ca marche
ca pourrait peut etre couper un peut le temp de developpement de load en sachant d'avance ou peut se situer le sweet spot.

d'un autre coté les prevision de QL ne sont pas toujours pile coté vélocité donc j'imagine que le timing prend le bord a ce moment là aussi?

Moosetracker a écrit:

Effectivement j'en ai déja vu qui y vont a l'oeil, mais c'est l'exception. La plupart utilisent des instrument qui donnent une dose volumétrique, comme les doseuses Jones et Harrell. Faut dire qu'on parle de tir benchrest a 100 mètres et non a longue distance.

http://www.neiljones.com/html/measure.html
http://harrellsprec.com/index.php?crn=49&rn=379&action=show_detail

BenchRest avec quelques exemples du les loading set-up.

Vérifiez toutes les photos, mais surtout page 7

http://internationalbenchrest.com/gallery10/index.htm

Hope

Salut Hope,
C'est quoi ces engins là, il n'y a pas de crosse la dessus, et on dirais des supports a armes sorties d'un film de science fiction
A la page 7, c'est Mr Hope?

wyatt earp

Désolé de nombreuses erreurs avec Google


I believe you must be looking at the Rail Gun. Caliber 6PPC check the records; you do not get any more accurate or precise than this. http://internationalbenchrest.com/records/group/index.php

They shoot under this class:

Heavy Bench Rifle Any rifle having a barrel length of 18 or more inches measured from the face of the bolt to the muzzle and having a safely operated firing mechanism. Electric triggers are allowed. Unrestricted rests are allowed (See II.H). Tuners are allowed.

I do not shoot this class I do not have the money for this . I shoot HV, LV and Sporter for group shooting and VFS in score shooting. No that is not me in the photo however may of my friends were there.

If ever you are interested in this type of shooting - BenchRest - a good contact for you would be:

Champ de tir de L'Estrie
Holding informal centerfire and rimfire score matches. BR contact is Michel Ouellet
Club is located in Saint-Francois-Xavier , which is near Sherbrooke Quebec.

Hope

Compétition de tir ou d'ingénierie ?

LoneWolf a écrit:

Compétition de tir ou d'ingénierie ?

Vous avez raison. Sciences et Arts

Hope

En tout cas, très impressionnant! Ca doit couter une petite fortune!
Merci pour tes infos Hope. Beaucoup de machinerie, et de soucils des détails.

300rum a écrit:

salut moose!
les donnée du timing, peuvent elle etre utile au developpement d'une load?
example si j'ai 24" de canon je devrait rechercher une poudre (avec QL) qui va me donner le max de vitesse au timing voulu. ou si c'est pas possible de savoir le meilleur timing pour ma carabine sans essayer.
je pose la question car il me semble avoir deja vu de quoi la dessus et si ca marche
ca pourrait peut etre couper un peut le temp de developpement de load en sachant d'avance ou peut se situer le sweet spot.

d'un autre coté les prevision de QL ne sont pas toujours pile coté vélocité donc j'imagine que le timing prend le bord a ce moment là aussi?

Oui, théoriquement, tu peux estimer le meilleur timing du canon en utilisant QL. C'est d'ailleurs mon point de départ quand je développe une load avec une nouvelle arme, canon ou composante(s).

La première étape consiste a faire une simulation QL avec les composantes qu'on désire utiliser et toutes les poudres disponibles au maximum de pression pour le calibre et a une densité maximale de 106% (ou autre). Cette étape permet de choisir une ou plusieurs poudres performantes pour le calibre et les composantes choisies.

Lorsqu'on a choisi une ou plusieurs poudres, on fait une nouvelle simulation a intervalle de charges de 0.7%. Cette simulation indique le timing pour chaque charge. En utilisant le tableau de Chris Long pour les "precision nodes" de différentes longueurs de canons, on peut prévoir 5 a 6 charges étalées de chaque coté d'une charge donnant un timing idéal. Ordinairement il y a 2 timings possibles soit un a basse pression et un autre a pression près ou excédant le maximum.
http://www.the-long-family.com/OBT%20Table.pdf

La troisième étape consiste a faire un test Newberry (préférablement a 200 verges) ou un "Ladder" test (a 300 verges ou plus) avec les charges préparées. Ces tests donnent une indication d'ou se trouve le ou les "sweet spots" et permettent de trouver une charge stable et résistante aux variations. Voir article:
http://extreme-precision.1fr1.net/t3374-development-de-loads-theories-et-pratiques

L'étape suivante consiste a refaire le test précédent en utilisant la load la plus prometteuse mais en variant le siègeage a intervalle de .005".

Finalement pour valider et baliser la load la plus précise émanant de ces tests, on tire 3 groupes de 5 coups (tir a la cible) ou 5 groupes de 3 coups (chasse) et la moyenne de ces groupes nous donne un aperçu de ce a quoi on peut s'attendre comme précision + ou - 25% dans une intervalle de confiance de 95%. Pour diminuer cet écart de moitié, c'est-a-dire + ou - 12.5% a 95% du temps, il faudrait tirer 12 groupes de 5 coups ou 20 groupes de 3 coups - pas très pratique.

En ce qui a trait a la précision de Quickload, je dirais que c'est souvent très près. Evidemment QL ne peut pas prévoir les variations dans le taux de combustion d'une poudre (jusqu'a 10% d'un lot a l'autre), les écarts attribuables aux variations dans les amorçes, les diamètres et frictions variables d'un canon a l'autre ainsi que d'autres facteurs incontrolables. Par contre, une fois qu'on a des données provenant de tests sur le terrain, on peut facilement modifier les paramètres dans QL pour obtenir une précision surprenante. Enfin, QL est tellement utile que je ne pourrais plus me passer de ce logiciel pour le rechargement. C'est d'ailleurs l'avis de tous ceux qui l'ont utilisé de façon approffondie.

cool tout ca.
donc une balo en mg ferais l,affaire, en cal.223 j'aurais une variation de quelques pieds/seconde, c'est sous le 10 donc négligeable dans mon cas.
merci bcoup pour les données ql. (je pense que je vais devoir me le procurer tres vite)

Effectivement la différence de vitesse en p/s sera plus marqué avec des calibres de petite contenance de poudre comme le .223 Win.(logique)

Sur les tableaux QL de Moose, le 223 a un écart de vélocité de 11 p/s par 1/10 de grain de poudre et 3 p/s pour le 300 RUM.

Pour moi, cet exercice me prouve que les balance au 1/100e de grain sont juste une perte de temps dans la fabrication de munitions dans le calibre .308 Win pour des tirs en bas du 1000v.

Une poudre du même lot ainsi qu'un lot de douilles de même marque, amorces de qualité bench et un sièage précis du boulet sont pas mal la recette gagnante pour avoir du succès suite à une lecture précise des conditions climatique sur le terrain.

Juste pour le fun Moose sort moi donc un QL pour le .308 avec de la Varget avec un boulet J4 de 155 gr et une charge de départ à 45.6 et se terminant 46.6 gr. dans une douille Norma. Je guess pour 5-6 p/s par intervalle de 1/10 grain...

Ta prévision est en plein sur la marque 10X - 5 a 6 pps pour une 308 a charge normale avec un Nosler 155 grs J4.

Comme mentinonné plus haut l'utilité d'une balance précise au 2 centièmes de grain est pour le tir a longue distance et pour les calibres a faible contenance.

Cartridge : .308 Win.
Bullet : .308, 155, Nosler HPBT J4 53155
Useable Case Capaci: 49.870 grain H2O = 3.238 cm³
Cartridge O.A.L. L6: 2.800 inch = 71.12 mm
Barrel Length : 30.0 inch = 762.0 mm
Powder : Hodgdon VARGET

Predicted data by increasing and decreasing the given charge,
incremented in steps of 0.215% of nominal charge.
CAUTION: Figures exceed maximum and minimum recommended loads !

Step Fill. Charge Vel. Energy Pmax Pmuz Prop.Burnt B_Time
% % Grains fps ft.lbs psi psi % ms

-02.2 102 45.50 2893 2880 53715 5763 98.6 1.325 ! Near Maximum !
-01.9 103 45.60 2899 2892 54080 5772 98.6 1.322 ! Near Maximum !
-01.7 103 45.70 2904 2903 54447 5781 98.6 1.318 ! Near Maximum !
-01.5 103 45.80 2910 2915 54817 5789 98.7 1.314 ! Near Maximum !
-01.3 103 45.90 2916 2926 55189 5798 98.7 1.311 ! Near Maximum !
-01.1 103 46.00 2921 2937 55564 5807 98.8 1.307 ! Near Maximum !
-00.9 104 46.10 2927 2949 55942 5815 98.8 1.303 ! Near Maximum !
-00.6 104 46.20 2933 2960 56322 5824 98.9 1.300 ! Near Maximum !
-00.4 104 46.30 2939 2972 56706 5832 98.9 1.296 ! Near Maximum !
-00.2 104 46.40 2944 2984 57092 5841 99.0 1.292 ! Near Maximum !
+00.0 105 46.50 2950 2995 57481 5849 99.0 1.289 ! Near Maximum !
+00.2 105 46.60 2956 3007 57872 5857 99.0 1.285 ! Near Maximum !
+00.4 105 46.70 2961 3018 58267 5865 99.1 1.282 ! Near Maximum !
+00.6 105 46.80 2967 3030 58664 5873 99.1 1.278 ! Near Maximum !
+00.9 105 46.90 2973 3041 59064 5881 99.2 1.274 ! Near Maximum !
+01.1 106 47.00 2978 3053 59467 5889 99.2 1.271 !DANGEROUS LOAD-DO NOT USE!

Pour 300rum

En vertu du tableau de C. Long, les sweet spots d'un canon de 30" devraient etre 1.278 milliseconde et 1.368 ms. Avec la simulation précédente, QL indique que le premier sweet spot (1.368 ms) serait obtenu avec une charge de 44.4 grs de Varget et le deuxième (1.278 ms) avec une charge de 46.8 grs.

C'est bien que tu es mis le mot (théoriquement) en caractère gras MOOSE...